Um diálogo com o Dr. Hartmut Rosa (Universidade Friedrich-Schiller de Jena, Alemanha)

*

Caro Hartmut Rosa, primeiramente gostaria de agradecer pela oportunidade de encaixar essa entrevista no seu horário (de atendimento pela cátedra de Sociologia e Teoria Social da Universidade de Jena) e começar com uma questão de cunho biográfico: Sua formação na graduação não foi Sociologia, mas sim Ciências Políticas, Filosofia e Germanística. Como surgiu a ideia da Teoria da Aceleração Social?

Conceitualmente levou um pouco mais de tempo. Minha inspiração principal para o que faço hoje e o que fiz após esse período na London School of Economics, onde estudei ainda como undergraduate, foi (o filósofo político canadense) Charles Taylor, no campo da Filosofia Social. Sobre ele escrevi mais tarde minha dissertação de doutorado, já em Berlim, sob a orientação de Axel Honneth – dentro da Teoria Crítica – de onde se desenvolveu uma faceta do meu interesse. Charles Taylor aborda a questão da conduta de vida. Naquela época ele me enviou um manuscrito, Living Our Life ou “Como conduzimos nossa vida”. Sua teoria era de que o fazemos por meio de um forte juízo de valor. Eu vinha de um contexto da Teoria Crítica, que parte do princípio de que há algo errado no modo como conduzimos nossa vida, e cheguei à ideia de que isso está relacionado com as estruturas temporais, de que não são apenas juízos valorativos que determinam nossa conduta de vida, pois mesmo no cotidiano nos confrontamos com obrigações. Nesse sentido há ainda uma faceta claramente autobiográfica: Percebi a grande discrepância entre minha existência ou minha conduta de vida em uma cidade grande como Londres ou, mais tarde, Berlim em comparação com um pequeno vilarejo nas montanhas da Floresta Negra, de onde venho, onde a velocidade da vida, seu ritmo parecem ser menores, a existência parece mais lenta, o sentimento em relação à vida, a percepção do tempo, talvez também em função da percepção do tempo-espaço. Afinal, um vilarejo é um horizonte espacial claramente menor, um horizonte de opções mais reduzido.

Houve alguma influência de aspectos da Economia na construção da teoria, pensando na London School of Economics? Afinal, aspectos do capitalismo constituem um dos motores propulsores da aceleração, como descrito na Teoria (da Aceleração Social).

Não diretamente naquela época. A London School of Economics and Political Science procura abranger também a Filosofia Social, não concentrei meus estudos em Economia. Mas apesar disso a afirmativa é verdadeira no sentido que o dinheiro desempenha claramente um papel importante (para a aceleração). Georg Simmel elabora essa ideia, relacionando-a à transformação do ritmo da vida. Ele formulou a hipótese, abordada por Robert Levine, de que o tamanho de uma cidade é sim um fator evidente (de influência do ritmo de vida), mas o dinheiro também. Os grandes centros financeiros, Nova Iorque, Londres, Frankfurt, parecem se orientar segundo um ritmo temporal sensivelmente mais intenso. Há uma correlação quase que direta, que, a propósito, é postulada por (Staffan B.) Linder como uma correlação direta e uma inversa entre abundância de bens e abundância de tempo. Quanto mais rico um país, um Estado, um determinado grupo são, menos tempo eles terão.

Por falar em Robert Levine, que descreve seus choques culturais temporais por ocasião de sua estadia no Brasil, quais foram suas impressões nesse sentido?

Eu já estive algumas vezes... três vezes no Brasil, mas…

Sempre por pouco tempo…

Sempre por pouco tempo e sobretudo nas grandes cidades. Estive no Rio (de Janeiro), em Recife e Olinda... O Recife também é uma cidade grande. Apesar da desigualdade e da presença de mais elementos rurais no Nordeste, também tive a impressão de existirem segmentos nas cidades e no interior controlados por outros padrões temporais, característicos de processos aceleratórios da Modernidade tardia. Porém ali ocorre um choque intenso de padrões, nas cidades grandes, nos centros urbanos. O Rio (de Janeiro) possui muitos traços de grande metrópole, mas mesmo no interior do país encontrei um impulso dinamizatório muito intenso, um impulso de modernização – por falar em fatores econômicos. Há um processo de crescimento evidente. O que eu acho surpreendente é que a aceleração é composta também por processos de crescimento e inovação – na Modernidade européia, a partir do século XVIII até metade do século XX, essa ideia sempre foi associada a movimento, progresso, melhoria. Acredito que isso ainda pode ser visto em diversos segmentos no Brasil, esse espírito de que a aceleração não seria meramente uma obrigação de se manter o já estabelecido. Essa ao menos é a minha impressão como europeu: A cada ano precisamos nos tornar mais rápidos simplesmente para não retroceder. No Brasil parece ainda haver a ideia de que é preciso se tornar mais rápido para avançar. Uma coisa que pessoalmente me fascinou: Eu estive na Rocinha, que era tida como a maior favela da América Latina, hoje já não sei se ainda é, mas lá está acontecendo essa... não é a gentrificação, como é o nome…

A pacificação... intervenção das UPP (Unidades de Polícia Pacificadora)…

Exato, a pacificação por meio de unidades militares ou paramilitares que talvez conseguissem fazer dali um exemplo. Talvez a Rocinha nem seja mais uma favela, já que muitos escolhem morar lá. Em todo caso, tive uma impressão inesperada, vinda provavelmente de um estereótipo ou do fato de ter ido com um guia, mas encontrei muita dinâmica e até alegria! Não vi o que achei que veria: depressão, depravação, viciados, alcoólatras, crianças mal cuidadas ou doentes. Claro que também há problemas e vê-se a pobreza, mas há também muito movimento, otimismo e alegria de viver, eu diria, olhando de uma perspectiva europeia. Eles vêm de uma situação desprivilegiada, têm consciência disso, mas mesmo assim mantém uma perspectiva de que tudo poderia, deveria melhorar, vai melhorar. Enquanto em regiões na Europa, em áreas precárias, há uma certa depressão, um sentimento paralisante. Assim como na América do Norte, em regiões pobres vê-se a decomposição, a decadência, a sensação de se ter falhado, de que nada mais se move. E essa não foi minha percepção no Brasil, ao menos não na Rocinha. Apesar de todos os problemas que existem lá, com violência, drogas e outros fatores. Minha impressão do Brasil foi de uma sociedade relativamente dinâmica, com uma série de problemas, como a desigualdade, corrupção e outros, mas no geral com um sentido de dinamismo e uma dinâmica de progresso. Certamente existem tendências contrárias à aceleração, tentativas de concretizar outras formas de convívio, mas em geral aceleração e crescimento não são percebidos como problema, pelo contrário, há um anseio por eles.

Essa característica de otimismo apesar dos problemas não é um fator que impediria a aceleração da transformação social? Assim como desigualdade (social), corrupção... Em outras palavras: A Teoria da Aceleração consegue abarcar a heterogeneidade da configuração social brasileira? Caso não, quais seriam os pontos de divergência com relação à realidade europeia ou alemã?

Sinceramente, acredito que a teoria é adequada sim. Procurei desenvolver um conceito de aceleração social baseado não em uma visão cultural, mas sim em medidas quantificáveis e operacionalizáveis em três planos: Primeiramente sob a forma da aceleração técnica – e nesse sentido o Brasil é um excelente exemplo. Ouvi dizer inclusive que o governo de Dilma Rousseff teria considerado inviável a construção de rodovias e ferrovias e decidido construir 800 aeroportos! É absurdamente discrepante se comparado com as discussões que são travadas na Europa, como peak oil etc. É um exemplo claro de que dinamização, através da mobilidade e dinamização material de bens e pessoas, ocupa claramente um lugar importante na ordem social brasileira. Assim como em relação à internet, comunicação, modos de produção etc. A aceleração da transformação social também pode ser identificada no Brasil, uma grave intensificação dos processos de transformação, assim como a aceleração do ritmo de vida, especialmente nos grandes centros e até de maneira mais intensa que na Europa. Há duas diferenças principais (entre a realidade brasileira e a europeia): Os fenômenos de dessincronização da aceleração parecem ser maiores (no Brasil). Para algumas regiões e camadas sociais nada muda. Poderia-se interpretar esse fenômeno como estratificação social, mas seria interessante analisar seus padrões temporais, horizontes temporais, a percepção e administração temporais.

O fator corrupção é muito interessante, especialmente quando se aborda democracias escleróticas, como já tentei investigar no capítulo sobre Política (do livro Aceleração). [2] [2] ROSA, Hartmut. Beschleunigung. Die Veränderung der Zeitstrukturen in der Moderne. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 2011. Título da tradução do livro para o português: Aceleração. Uma análise sociológica do tempo na Modernidade. Traduzido para o português brasileiro por Rafael H. Silveira. Submetido para publicação no Brasil. A burocracia, que na época de Max Weber era sinônimo de eficiência e rapidez, é hoje, no século XXI, quase sempre sinônimo de esclerose, de inércia. Nesse sentido, a corrupção pode por vezes representar um fator aceleratório. É muito interessante observar isso no Brasil: Quando há um projeto, seja um estádio de futebol ou outra coisa, a não utilização dos meios burocráticos, o suborno pode de fato acelerar a conclusão de um projeto (risos). É lógico que isso traz consigo efeitos disfuncionais, mas em diversos setores pode-se encontrar a corrupção como estratégia aceleratória e também desaceleratória, para interromper processos. Não estou defendendo a corrupção, que não é uma forma democrática de intervenção, mas pode-se observar esse fenômeno.

Paralelo isso, a aceleração é bem maior em alguns segmentos, setores e camadas (sociais), onde uma grande frustração, com grande potencial de indignação, é perceptível – surpreendentemente na classe média! se não me engano, não?

Sim, é interessante notar, nesse sentido, que embora índices de ascensão social da classe baixa para classe média e de erradicação da fome apontem uma retração da desigualdade, a resposta a isso foram os protestos populares de 2013.

Exato, é a percepção no sentido de que exatamente nos setores de infraestrutura, de formação educacional etc. as coisas não andariam rápido o suficiente, de que reinaria uma estagnação. Em suma, uma diferença (com relação à realidade europeia) seria uma maior dessincronização (social), ou seja, uma segregação temporal, e uma outra seria o que já mencionei, a percepção do tempo. Não tenho certeza, mas acredito que isso se aplica a muitos setores sociais. A “inércia celérrima”, diagnosticada a partir da modernidade tardia aqui (na Europa), em que as pessoas têm a sensação de ter que correr cada vez mais, embora nada mais se modifique e as relações pareçam petrificadas, não se aplica ainda ao Brasil, ou ainda não tão intensamente. No Brasil, assim como na Ásia, na China, a aceleração ainda é sinônimo de avanço. Por outro lado, a consciência dos aspectos negativos da aceleração cresce cada vez mais. O neoliberalismo, presente em alguns segmentos da sociedade brasileira, representa um programa aceleratório, tanto em função da concorrência econômica quanto do crescimento do ritmo de consumo. Isso me lembra dos shopping centers gigantescos que vi por toda parte no Recife e no Rio, que se parecem no mundo inteiro e onde se encontra logicamente a classe média, não as classes mais baixas. Nesse sentido, o Brasil parece estar nessa tensão global entre organizações com estruturas de concorrência na esfera social, ou seja, de luta pelas estruturas econômicas do capital de um lado e de outro formas de compensação social através de templos de cultura gigantescos. Isso gera insatisfação em ambos os lados.

...além de alienação, como descrito no respectivo capítulo de seu mais recente livro.[3] [3] ROSA, Hartmut. Beschleunigung und Entfremdung: Entwurf einer kritischen Theorie spätmoderner Zeitlichkeit. Traduzido do inglês para o alemão por Robin Celikates. Berlim: Suhrkamp Verlag, 2013. O tema da alienação vem sendo discutido na Alemanha, inclusive aqui em Jena há alguns meses com sua presença, no sentido da definição de um conceito de alienação e, consequentemente, de um conceito de vida não alienada. Ressonância é uma solução igualmente complexa e, como seu próprio livro descreve, ainda em construção, não?

Um dos motivos pelos quais o conceito de alienação foi praticamente abandonado na Teoria Crítica é a inexistência de uma definição clara de uma vida não alienada. Dizer que uma vida não alienada seria aquela que corresponderia à ‘real natureza humana’ não basta. Afinal, os critérios para essas definições resultam de contextos culturais. A própria questão da autenticidade, que coloca que devemos viver de acordo com nossas disposições e capacidades, é complicada, pois disposições e capacidades também são variáveis cronológica e contextualmente. E a ideia de autonomia, para mim também é errônea, a ideia de que a possibilidade de definir como viver levaria à superação da alienação. Ela está até mais ligada à lógica da aceleração. Ou seja, a temática da aceleração e da alienação estão ligadas à nossa concepção de uma vida plena. Nós tentamos tornar o mundo acessível, controlá-lo. Dinheiro é atrativo, tanto para brasileiros quanto para alemães, por trazer o mundo ao nosso alcance. A tecnologia é igualmente uma forma de acesso à informação, a contatos etc. No entanto, a alienação pode ocorrer apesar de uma crescente autonomia, apesar de um acesso cada vez maior ao mundo.

Meu conceito de ressonância é um conceito relacional, não se baseia em um estado emocional, mas sim na forma como nos relacionamos com o mundo, com as coisas, com as pessoas. Minha tese é de que há formas de relação com o mundo que são mudas e outras que são ressonantes. As pessoas conhecem a forma de relação a que chamamos de responsiva ou ressonante, sabem existir uma relação de resposta que requer que o elemento de interação, seja ele um ser humano, a natureza, coisas etc., se manifeste com uma voz própria e tenha momentos de rejeição ou indisponibilidade. Sob essa perspectiva é possível elaborar um conceito de ressonância que significa uma forma específica de relação com o mundo. Como no mundo do trabalho um padeiro que sabe o ponto da massa, que entende que ela nem sempre vai vingar, que há uma imponderabilidade inerente ali. Ou como um jardineiro que, por vezes, não importa o quanto ele se esforce, não consegue fazer com que uma planta floresça. É algo vivo, nós temos uma certa influência sobre aquilo, mas há ali uma voz própria. Assim poderia-se explicar a relação com a natureza, o desejo de que a natureza se comunique, interaja conosco, ou ainda as relações de trabalho – e frustrações nesse campo existem tanto no Brasil quanto na Alemanha –, como o padeiro ou um professor, que não conseguem desenvolver uma relação de ressonância, sem alcançar o material ou o público e sem ser por eles alcançados, sem conseguir modificar, elaborar e finalizar seu material. Há uma grande discussão na Alemanha, acompanhada por sociólogos do trabalho, a respeito de o que seria um bom trabalho. Muitas pessoas entram em colapso ou pedem demissão por sentirem que não conseguem mais desenvolver um bom trabalho. Ou seja, é possível apontar essa relação na esfera do trabalho, na relação com a natureza, no âmbito social ou na relação com o eu. É a forma da relação que importa. Acredito que uma desvirtuação da relação com o mundo é a base da temática da aceleração, o impulso de dominação e controle – que é uma ideia antiga da Teoria Crítica. A dominância da razão instrumental, a relação prometaica com o mundo, como (Herbert) Marcuse coloca.

A alienação não seria assim uma premissa para a lógica aumentativa e da concorrência, em suma, para o capitalismo? Sermos por vezes forçados a nos dedicar a coisas que no fundo não nos interessam, que não têm a ver com nosso eu…

Sim, a orientação para o crescimento, para a concorrência…

“Ordem e progresso”, como na bandeira brasileira.

Sim, representam relações mudas para com o mundo: Ordem é uma relação de reificação, assim como progresso representa a ambição de se manter o crescimento sob controle. Estão intimamente relacionados com o capitalismo, mas, por outro lado, já existe um antídoto. Há estudos apontando que mesmo empregados da limpeza ou de grandes redes de fast-food desejam desempenhar bem suas tarefas, resolver problemas. Não há como fugir disso. Eu concordaria com Marx ou Hannah Arendt ou outros: O ser humano é um animal laboral. O que tento definir é uma Sociologia das relações com o mundo, de como nos relacionamos com o mundo. Não acredito que os indivíduos nasçam com uma forma de relação pronta. Ao relacionar-se é que vão se formando os indivíduos e o mundo. Como diria Karl Marx – ou mesmo Simmel e Hannah Arendt –: “Ao trabalharmos, formamos a nós mesmos.” Por isso não podemos deixar de nos fundir ao trabalho. Ou seja, mesmo no caso de coisas que “não têm a ver com nosso eu”, mesmo em profissões menos prestigiadas existe um desejo de se fundir ao trabalho. E há casos de alienação mesmo entre os cargos mais privilegiados, como o caso (de Greg Smith) no (banco) Goldman Sachs, em que uma relação cínica com mundo e com o trabalho é descrita. Mesmo no meu caso, na universidade, a pressão para escrever requerimentos que trarão recursos ao invés de pesquisar o que acho interessante é exatamente o que emudece uma relação ressonante e impede a sensação de estar trabalhando em mim e no mundo. O requerimento não tem nada a ver comigo e mesmo os recursos podem surtir esse efeito em mim. A questão não é a existência de trabalhos desinteressantes, mas sim a lógica das relações com o mundo, que segue a lógica da comodificação capitalista. Por isso tenho grande esperança no Brasil – e na América Latina em geral – no sentido de que lá surjam conceitos alternativos de vida.

Diante do teor das críticas que programas de distribuição de renda recebem no Brasil e diante da constatação de que a aceleração, ordem e progresso ainda são valores tidos não apenas como aceitáveis, mas até mesmo desejáveis, me parece que está mais para o contrário: A Europa tem olhado na direção da interrupção da lógica aceleratória com iniciativas como a da RBC (Renda Básica de Cidadania), já que a “dignidade humana é intocável” (cit. o art. I da constituição alemã) e uma vida sem o mínimo não pode ser digna nem permitir o “livre desenvolvimento da personalidade” (cit. art. II), não? Como o sr. avalia isso?

Eu sou um partidário da Renda Básica de Cidadania, por diversos motivos. Quanto mais reflito sobre eles, mais favorável me torno – e mais indignado também! Pois a promessa fundamental do capitalismo é, como Marx constatou, que nos tornaríamos economicamente bem sucedidos, eficientes, que as condições materiais da existência, a luta pela sobrevivência não deveriam mais ser dominantes. É nesse sentido, como Marcuse coloca, que a vida poderia ser ‘pacificada’, ao assegurarmos as condições materiais de vida. E já alcançamos esse estágio há muito por conta de extrema produtividade, ao menos na Europa. O fato de ainda assim despendermos recursos e energia, concentrarmos medos e paixões na luta pela existência econômica é simplesmente um escândalo! A Renda Básica de Cidadania teria muitos efeitos, um deles seria a certeza de que a existência do indivíduo estaria assegurada, especialmente a existência social! Acredito que o problema principal não seria o valor. Claro que o (auxílio de nível IV do plano) Hartz, por exemplo, é pouco, gera indignação, em alguns casos extremo arrocho financeiro e até protestos, mas o pior de tudo é a dependência, a depravação geradas, a subtração de todo reconhecimento, o completo desprezo associado ao benefício!

Recebe-se o dinheiro, mas não a dignidade…

Exato! De fato é uma degradação moral, que age não apenas nas pessoas pobres que recebem o auxílio, mas também nas que não recebem, gerando o pavor mortal da ‘condenação’ pela ineficiência, pelo desemprego, pela desatualização, cuja pena é a degradação moral. Para os sujeitos sociais é um medo tão grande quanto o de perder a vida. Eles não são movidos pela avidez, mas pelo medo da decadência! A Renda Básica de Cidadania, que é em princípio executável economicamente e estaria em conformidade com a atual configuração das forças de produção, eliminaria o fator ‘medo’ dessas relações. Não acho que a RBC faria as pessoas ficarem sentadas no sofá de casa em frente à tv com uma cerveja na mão. É o sistema atual que leva as pessoas à passividade, o que também está relacionado com a degradação. Sou a favor da RBC, só não sei quem a instituirá primeiro.

Ou quem dará o primeiro exemplo de renúncia à lógica de crescimento, à alienação. Talvez Pepe Mujica, presidente uruguaio, que adota um estilo de vida simples?

Não o conheço.

Muitos ainda não o conhecem, mesmo no Brasil. Sobretudo, a geração atual de adultos ainda se orienta e se informa preponderantemente através da televisão – que no Brasil é praticamente um monopólio e infelizmente possui um papel decisivo, por exemplo, nas disputas políticas através da veiculação de propagandas e debates. A geração mais jovem tende a buscar outras fontes por meio da internet, parecido com o exemplo do mundo árabe.

Embora o exemplo do mundo árabe seja, nesse sentido, extremamente desencorajante... Consegue-se reunir jovens em grandes praças para protestar e mostrar resistência, mas eles não falam por toda a população. Na Turquia, por exemplo, no caso do parque (Taksim) Gezi. Faltam ideias comuns de transformação…

O que se aplica igualmente aos protestos de 2013 no Brasil, assim como à sensação de atomização, à dificuldade de se gerar um consenso, como no caso das eleições de outubro de 2014, em que os debates levaram não a uma escolha mais consciente, mas à constatação de que nenhum candidato é de fato um bom representante, de ser preciso escolher o menos pior.

É a alienação política, uma vez que a política deixa de ser um instrumento de ressonância. Descrevo isso em minha teoria, assim como (Ingolfur) Blühdorn também o fez. A alienação pode resultar da relação entre representados e representantes, ou seja, não importa quem eu eleja, os políticos não me representam, não reagem às necessidades ou não reagem a tempo. Há ainda a alienação entre representados e o mundo, no sentido de que o mundo não é controlado pela política, mas sim por fatores técnicos ou econômicos. Em resposta a isso surgem partidos ou tendências mais radicais numa tentativa de reestabelecer a relação (de ressonância), o diálogo.

Nesse sentido, espero que nosso diálogo seja uma contribuição ressonante aos leitores brasileiros, Hartmut Rosa, e agradeço pela oportunidade!

Foi um prazer!